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  • #10030
    Bernardo Schutz
    Participante

    Me quedó claro que solo puedo influir en lo que depende de mi, o sea los estados mentales y entre ellos los sentimientos.
    Pero pongo un ejemplo que no sabria manejarlo con este concepto estoico. Sufro de algo que no depende de mi una agresión gravísima , por ejemplo el caso de un asesinato de un ser muy cercano y querido. Esto es mucho mas que una situación que preferiria no tener y mantener la imperturbabilidad del alma. Esto toca una estado mental que es el sentimiento y es tan dolorosa que no se me ocurre como se lo puede manejar.

    #10031
    Gabriel Schutz
    Superadministrador

    Es una pregunta muy pertinente. Por supuesto (y esto se insinuará en la tercera semana, cuando nos acercemos al problema de la muerte), hay situaciones extremas ante las cuales resulta imposible mantener la imperturbabilidad del alma, especialmente si el evento es reciente. Con todo, si examinamos las etapas de un duelo, en el sentido amplio de la palabra, es decir, el dolor ante una pérdida, podemos ver que el duelo sólo acaba cuando hay plena aceptación del hecho. En medio surgen otras etapas: negación, tristeza, ira. Si se trata de un asesinato, todo esto se verá sin duda exacerbado: la rabia, el dolor, el sentimiento de injusticia. Los estoicos dirían que, a pesar de lo justificadas que puedan estar estas emociones, sólo alimentan y hacen más duro el duelo. Entre antes sea posible aceptar el hecho e intentar trascender el sufrimiento que trae aparejado, todo lo cual depende de uno y, desde luego, toma tiempo, tanto mejor. Por otro lado, esto no implica una resignación pasiva ante el agresor. El estoico no dejaría de intentar (como algo preferido) buscar que se haga justicia, en el sentido institucional del término, sabiendo que el resultado final de sus gestiones no depende ya de él. Pero por encima de todo, y esto lo veremos en las últimas semanas, lo que buscará un estoico en ese tipo de situación es interpretarla desde otro lugar. No voy a adelantar ahora más, pero digamos que ese otro lugar tiene que ver con dos grandes líneas de interpretación: mirar desde una perspectiva cósmica y desarrollar compasión incluso por los seres más deleznables. Los estoicos confían en que, habituándose a interpretar las cosas de este modo (y darán razones para defender estas interpretaciones), si bien habrá dolor, el duelo, al menos, será eventualmente mejor y más breve.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 7 meses por Gabriel Schutz.
    #10034
    Gabriel Schutz
    Superadministrador

    Una precisión más en relación a tu comentario, Bernardo. En realidad, sí puedes influir en lo que no depende de ti; tu influencia será mayor o menor, dependiendo del grado de posibilidades que haya. Lo que no puedes es determinar por completo el resultado final de algo que no depende de ti. En este sentido, tienes, en principio, una posibilidad determinante (más que sólo influencia) únicamente en aquello que depende de ti; es decir, como bien escribes, en los propios estados mentales.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 7 meses por Gabriel Schutz.
    #10134
    Maria Najera
    Participante

    Siento cierta confusión. En un duelo muy cercano, en la primera fase es evidente que no hay estoicismo que valga. La pena rebasa toda capacidad mental por “no tocar el dolor”. ÉSte tiene que ver con una sensación que trasciende lo mental y afecta severamente al cuerpo. El cuerpo está enfermo, duele. Despertar es lo más difícil, pues se pasa de la ensoñación a la realidad que te apabulla, que te aplasta. En las etapas siguientes, posiblemente es factible “no tocar” el dolor; es decir, evitar los pensamientos que se relacionen con el dolor y resulta más cómodo, y es más fácil llevar el duelo de esa manera. Mi confusión surge de principios tanatológicos que sugieren vivir intensamente el dolor, tocar fondo, llorar, llorar, no olvidar, suponiendo que así se supera el duelo y no se presentan posibles recaídas.

    #10135
    Gabriel Schutz
    Superadministrador

    Hola, María. Gracias por el comentario, es interesante y pone en juego asuntos importantes. A menudo los estoicos se expresan desde la perspectiva del “sabio”, una figura modélica, ideal, que equivale en cierto modo al Buddha en Oriente: alguien que ha trascendido toda confusión, toda ignorancia y, por lo tanto, todo dolor. El sabio estaría más allá de todo duelo y todo dolor por haber incorporado completamente la noción de impermanencia. La tercera semana de este curso está totalmente dedicada al trabajo con la muerte y la impermanencia. Allí, quizá, tengas una idea más clara de la línea de trabajo estoica. Pero en relación a tu inquietud, yo diría que los estoicos “no sabios” (pero tampoco necios, porque el necio es aquel que no se da cuenta que sufre), es decir, los que están en camino hacia la sabiduría (prokopton: “el que progresa”) no evitarían el dolor de ninguna manera. Al contrario, igual que en los conceptos tanatológicos que mencionas, no se trata de eludir o negar el dolor, porque éste obrará de todas maneras, bien que incoscientemente, sino de abrazarlo y atravesarlo. ¿Qué es abrazarlo? Es asumir que hay dolor e ir a sus causas profundas. Para el estoicismo, esas causas profundas tienen que ver con errores de juicio, de evaluación, errores en relación a la percepción de la naturaleza de las cosas, y lo que intentará el estoico es trabajar con esa materia, el dolor, para intentar llegar a sus raíces, corregirlas y trascenderlo. Por supuesto, eso lleva tiempo y es parte de un duelo. En realidad, el estoico lo que busca es intentar, en todo momento, ver las cosas tal como son, es decir, entre otras cosas impermanentes, de modo que, cuando haya “pérdidas”, la mente ya esté habituada, al menos en cierta medida, para asumir el cambio. Espero que estas líneas te sean de provecho. Saludos.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 6 meses por Gabriel Schutz.
    #10145
    Maria Najera
    Participante

    Gracias por tu clara respuesta. Entonces, ¿la causa del dolor viene siendo una creencia equivocada que no acepta la impermanencia? ¿Aceptar la impermanencia te conduce al no dolor?

    #10147
    Gabriel Schutz
    Superadministrador

    Con gusto, María. En cierto modo es tal como dices: el dolor deriva del apego y el apego, de una falsa creencia sobre la solidez o permanencia de las cosas, es decir, de un yerro perceptivo que incapacita para aceptar la impermanencia de todos los fenómenos. Toda la tercera semana (el cuarto módulo) está dedicada a este asunto.

    #13265

    Hola, Gabriel. En el budismo el sufrimiento (que es diferente al dolor que es ineludible a la existencia) tiene dos causas: apegarse a las cosas y al placer, no querer que termine y, la segunda, aversión al dolor, a lo desagradable. No sólo el apego sino también la aversión. ¿Es igual para los estoicos? ¿O como lo miraban ellos? ¿Hacían también la distinción entre el dolor natural de las experiencias de la vida y lo aceptaban y el sufrimiento que es generado por la mente y los pensamientos?

    #13273
    Gabriel Schutz
    Superadministrador

    Hola, Luis.

    En realidad, en el budismo, hasta donde sé, no existe esa distinción entre sufrimiento y dolor, sino que es una única cosa: dukkha, malestar. Este malestar acusa causas más obvias, más groseras, digamos, que quizá coinciden con lo que tú llamas “el dolor ineludible de la existencia” (el ser mortales, susceptibles a la enfermedad y la vejez, el tener que separarnos de quienes amamos y convivir con quienes nos desagradan) y causas más sutiles, que son las que trae tanha, esa sed primordial que nos hace errar de un deseo a otro sin encontrar jamás una satisfacción perenne (samsara quiere decir, precisamente, errabundia). Pero no son cosas distintas, todo eso es dukkha y todo eso puede ser igualmente trascendido, o, para utilizar el lenguaje del budismo, extinguido (nibbana o nirvana quiere decir extinción). Todo ese sufrimiento es generado por la mente, porque es la mente la que interpreta las condiciones de la existencia. Por ejemplo, la muerte no es un mal en sí mismo, es la mente la que puede juzgarlo así o dejar de hacerlo.

    En este sentido, el budismo tiene una especie de psicología moral, por así decir, y explica dukkha a través de “los tres venenos”: avidez, aversión e ignorancia (avidez y aversión son dos formas de ignorancia). La avidez y la aversión son en cierto modo dos caras de lo mismo: estar ávido de algo es tener aversión ante la posibilidad de que no suceda y, al contrario, la aversión es la avidez de que algo no suceda.

    Este esquema coincide, sí, en lo sustancial con la psicología moral estoica, específicamente con su teoría de las pasiones, que es un asunto grande y fascinante, pero que, para decirlo en breves palabras, distingue los grandes géneros de pasiones según sean de tipo ávido (como el deseo empecinado) o de tipo aversivo (como, por ejemplo, el miedo).

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